תנור בשרי שרוצה לאפות בו חלבי, יש ללבנו בליבון חמור תחילה, ולהשתמש במרדה חדשה * הטעם דלא די בליבון קל * הטעם שצריך ש"יהיו הגחלים מהלכים על פני כולו" * הטעם דא"צ להכשירו שוב קודם שימושו בבשרי * הטעם שהמרדה החלבית לא אוסרת אכילת הלחם עם בשר * הטעם שא"צ להכשיר התנור לאפיית לחם הנאכל עם בשר * נפק"מ למעשה בתנורים שלנו

 

א.

בעניין אפיית לחם חלבי בתנור בשרי, כתב בשוע"ר (סי' תצד סט"ז): נוהגין בכל המקומות לאכול מאכלי חלב ביום א' של שבועות .. והנוהגים לאפות לחם נילוש בחלב או בחמאה, יזהרו כשמסיקין התנור קודם האפייה שיסיקוהו יפה בענין שיהיו נצוצות ניתזין ממנו, כדי להפליט ממנו את רוטב של בשר שנשפך עליו לפעמים ונבלע בתוכו (ושיהיו הגחלים מהלכים על פני כולו עיין סי' תס"א), וכן יזהרו ליקח מרדה חדשה להוציא בה לחם זה מן התנור, ולא יוציאוהו במרדה שמוציאין בה שאר כל הלחמים שאינן של חלב, אפילו אם רוצים להפכה על צדה השני, לפי שעכשיו יהא נבלע בה טעם החלב בכל עוביה כשיוציאו בה לחם נילוש בחלב, ואחר כך כשיאפו לחם אחר לאכלו עם בשר ויוציאוהו במרדה זו יהא נפלט ממנו טעם החלב ויבלע בלחם (כדי קליפה כמ"ש בסימן תנ"א), ואף שאם עבר ועשה כן מותר לאכול לחם ההוא עם בשר, לפי שהוא נותן טעם בר נותן טעם של היתר, כמו שנתבאר ביורה דעה סימן צ"ד, מכל מקום הרי לכתחלה אסור לעשות נותן טעם בר נותן טעם, כמו שנתבאר ביורה דעה סי' צ"ה"

ומדברי רבינו עולה דמיירי בתנור שבמשך השנה מבשלים בו בשר, וגם אופים בו לחם פרווה (כדי לאכלו עם בשר או עם חלב).

ולפי"ז, לכאורה יהי' צורך ללבן את התנור אח"כ שוב (אחרי חג השבועות), על מנת להכשירו מהלחם החלבי שאפה בו, כדי שיוכל להמשיך ולבשל בו בשר כהרגלו. וצ"ע מדוע אין הדבר מפורש בדברי רבינו?

ועוד, דרבינו מצריך לקחת מרדה חדשה לאפיית הלחם החלבי, על מנת שיהי' אפשר להמשיך לאפות במרדה הישנה לחם פרווה (כדי לאכלו עם בשר או עם חלב). וא"כ צריך להכשיר התנור אחרי חג השבועות מהלחם החלבי שאפה בו (גם) כדי להמשיך לאפות בו לחם פרווה. ובפרט שאחרי חה"ש נבלע בתנור גם טעם בשר (כשחוזר לבשל בו בשר כרגילותו).

ובכלל, לכאורה צריך היה להכשיר התנור כל פעם אחרי שמבשל בו בשר, לפני אפיית לחם פרווה.

ומשתיקת רבינו בכל זה נראה, שהפעם היחידה שמצריך ללבן את התנור היא לפני אפיית הלחם החלבי. ואילו אחרי אפיית הלחם חלבי אין הכרח להכשירו, לא כדי לאפות בו לחם פרווה, ולא כדי לבשל בו בשר; ורק זאת, שאין להשתמש באותה מרדה ללחם החלבי וללחם הפרווה.

אך עוד קודם לכן יש לבאר את אופן הכשרת התנור המבואר כאן, דגם זה צ"ע, כדלקמן.

ב.

רבינו כתב שהכשרת התנור צריכה להיות "בענין שיהיו נצוצות ניתזין ממנו", וכן מבואר גם בשוע"ר (סי' תסא ס"א): "תנור שאפו בו חמץ, כשרוצה לאפות בו מצה, צריך להכשירו על ידי ליבון באור, כדין כלי חרס שאין לו הכשר אלא על ידי ליבון, לפיכך צריך להסיקו כל כך עד שיהיו ניצוצות ניתזין ממנה, שבפחות מכן אינו נקרא ליבון גמור".

אמנם הלכה זו טעונה ביאור, שהרי נתבאר בשוע"ר (סי' תנא סי"ג, בהגהה): "אם נבלע בהם על ידי האור דבר היתר ואחר כך נעשה איסור, כגון שנצלה עליהם בשר לבדו שהוא היתר ואחר כך נבלע בהן חלב, הרי הן נכשרין על ידי הגעלה".

וכשמועלת הגעלה מועיל אף ליבון קל, כמבואר בשוע"ר (סי' תנא ס"י): "יכול למלאותו גחלים מבפנים, וישהה אותם בתוכו עד שאם יגע אדם בצד החיצון של הכלי יהיה היד סולדת בו מחמת שנתלבן הכלי מן הגחלים, שאז בודאי נשרף כל החמץ הבלוע בתוכו, אע"פ שלא נתלבן כל כך עד שיהיו ניצוצות ניתזים ממנו, שהרי כלי מתכות הן נכשרין על ידי הגעלה, וליבון קל הזה אינו גרוע מהגעלה".

ולא רק כשנאסר הכלי על ידי בישול, אלא אף כשנאסר על ידי צלי או אפיה, מבואר בשוע"ר (סי' תקט סי"א-ב): "מותר ללבן .. כלי ברזל שאפו בו מאכל של גבינה, כדי לאפות בו ביום מאכל של בשר .. שאין צריך ללבנו היטב עד שיהא נצוצות נתזים ממנו אלא די לו בליבון קל".

וכיון שסגי בליבון קל, לכן סגי גם במה שמחמם התנור כדי לאפות בו הנילש בחלב, ואין צריך בזה שום ליבון מיוחד, כמבואר בשוע"ר (שם): "מחממו כדי לאפות בו .. די לו בליבון קל .. [מה ש]הוא מחממו כדי לאפות בו".

אך בתנור לא סגי לרבינו בליבון קל, ומהטעמים על כך:

(א) כאן מיירי בתנור של חרס, שאין ההגעלה מועלת בו, רק ליבון גמור, כמבואר בשוע"ר (סי' תנא ס"ו-ז): "כלי חרס אין לו תקנה על ידי הגעלה .. ומכל מקום קבלו חכמים שיש לכלי חרס הכשר על ידי ליבון באור, דהיינו שיסיקנו כל כך עד שיהיו ניצוצות ניתזים ממנה, שאז נשרף ונכלה כל האיסור הבלוע בתוכו".

(ב) אפילו נימא שמדובר בתנור של לבנים (שמבואר בשוע"ר סי' תנא סי"ב: "אין צריכים ליבון ודי להם בהגעלה כשאר כלי אדמה"), או אפילו בתנור של אבנים (שמבואר בשוע"ר סי' תנא סכ"ה: "אחד כלי מתכת ואחד כלי עץ ואחד כלי גללים וכלי אבנים וכלי אדמה .. צריך להכשירן על ידי הגעלה"), מ"מ לא יועיל בו ליבון קל, שהרי שיעורו כמובא בשוע"ר (מסי' תנא ס"י): "עד שאם יגע אדם בצד החיצון של הכלי יהיה היד סולדת בו", משא"כ בכלי אבנים וכלי אדמה, על ידי הליבון קל לא יתחמם הצד החיצון עד שיהיה היד סולדת בו (שכן רק כלי מתכות מעבירים את החום בקלות מהצד הפנימי של הכלי לצד החיצון).

ולכן הזקיק כאן רבינו להכשיר את התנור על ידי "שיסיקוהו יפה בענין שיהיו נצוצות ניתזין ממנו", שזה מועיל גם בתנור של חרס, כמובא בשוע"ר (סי' תנא ס"ז): "שיש לכלי חרס הכשר על ידי ליבון באור, דהיינו שיסיקנו כל כך עד שיהיו ניצוצות ניתזים ממנה, שאז נשרף ונכלה כל האיסור הבלוע בתוכו".

ג.

אלא דעצ"ע מה שמוסיף כאן רבינו בהכשר התנור "שיהיו הגחלים מהלכים על פני כולו, עיין סי' תסא", ושם (ס"א) אכן נתבאר: "וצריך ליזהר שילכו הגחלים על פני כולו (כדי להכשיר את כולו) ואין די לו (להכשירו) בלהבה בלבד לפי שכמו שבכל השנה כשנאפה חמץ בתוכו בולע ממש על ידי גחלים (שמפזרים אותם על גבי התנור קודם האפייה) כך הוא פולטו על ידי גחלים".

ודבר זה דורש ביאור, דבשלמא התם (בסי' תסא ס"א), הצריך רבינו ללבנו על ידי "שילכו הגחלים על פני כולו", כי שם מיירי בהכשר התנור מחמץ למצה, שבזה קיי"ל דלא סגי בהגעלה ובליבון קל (אף בכלי מתכת), וזקוקים לליבון גמור, כמבואר בשוע"ר (סי' תנא סי"ג): "כל כלי שנבלע בו החמץ על ידי חום האש בלבד שלא על ידי משקה אינו נפלט ממנו אלא על ידי חום האש בלבד דהיינו שילבנו באור יפה יפה עד שיהיו ניצוצות מנתזין ממנו או עד שתשיר קליפתו העליונה שאז בודאי נשרף כל האיסור הבלוע בתוכו. ויש חולקין על זה ואומרים שכל הכלים שבלעו חמץ קודם הפסח אפילו על ידי האור בלבד הרי הן נכשרין על ידי הגעלה, דכיון שבשעת בליעתן בלעו דבר היתר, ואח"כ כשמגיע זמן איסורן כבר אין האיסור בעין אלא הוא בלוע בתוכן, לפיכך הקילו להכשירן על ידי הגעלה בלבד. והעיקר כסברא הראשונה ואפילו בדיעבד".

משא"כ כאן בהכשרת התנור מבשר לחלב, שלדברי הכל סגי בליבון קל יותר, ואין חוששים ל"כבולעו כך פולטו" (וכנ"ל, שבעי ליבון חמור רק מחמת שהתנור כלי חרס או אדמה או אבנים), מדוע לא יועיל ליבון גמור "בענין שיהיו נצוצות ניתזין ממנו", שמועיל אף בחרס (כנ"ל מסי' תנא ס"ז), ובעינן "שיהיו הגחלים מהלכים על פני כולו"?

ואפשר שמטעם זה באה הוספה זו כאן בין חצאי עיגול (משא"כ בשוע"ר סי' תסא ס"א באה הוספה זו בלי חצאי עיגול), וכמובא בשארית יהודה (או"ח סי' ו): "ששמעתי מפי קדשו פעמים רבות דכל ספק העמיד בתוך חצאי עיגול, ודעתו היתה לחזור ולשנות פרק זה לראות אם צדקו דבריו". והיינו שכאן הסתפק רבינו אי סגי בליבון גמור של ניצוצות ניתזין ממנו, או שגם כאן צריך להכשירו בגחלים המהלכים על פני רובו.

ומקורו מדברי המ"א (סי' תסא ס"א): "אך יש לספק, מאחר שאין נזהרין בחג השבועות כשאופין חלב בלי הכשר התנור וסומכין על ההיסק, וצריך לומר דסבירא לן דאע"פ שאין מהלכין על פני כולו שרי כיון דהתירא בלע .. ומ"מ נראה לי .. בחג השבועות יזהר בזה".

ד.

וכל זה לענין הכשרת התנור מטעם הבשר הבלוע בתנור, לפני אפיית הנילוש בחלב. משא"כ אחר אפיית הנילוש בחלב, לא הצריך רבינו להכשיר את התנור, ולא חשש שטעם החלב שבתנור יבלע בבשר שבקדרה, כנ"ל.

ונראה הביאור בזה ע"פ המובא בשוע"ר (סי' תנא סמ"א): "אין האיסור יוצא מכלי לכלי בלא רוטב". ולפי זה פסק בשוע"ר (סי' תנא סס"ז): "אבל אם הניח שם [בתנור של חמץ] תבשיל בקדירה אפילו היה התנור חם .. יש להתיר אם ברי לו שמקום מושבה היה נקי, שלא היה שם משהו חמץ בעין, שהאיסור הבלוע בתנור אינו נפלט לקדירה שעליו, כמו שנתבאר ביורה דעה סי' צ"ב שאין איסור בלוע יוצא מדופן לדופן בלא רוטב".

ואף שרבינו כותב כאן בתחלת הסעיף: "רוטב של בשר שנשפך עליו לפעמים ונבלע בתוכו". מ"מ כשהרוטב נשפך מהקדירה ונבלע בתנור, מיד מתייבש קרקע התנור, ולא נשאר מספיק רוטב תחת הקדירה, כדי להפליט ולהבליע. ולא חששו כ"כ שישפך הרבה רוטב אל תחת הקדרה, עד שגם אחרי שקצת רוטב יבלע בתנור, ויפליט טעם החלב מקרקע התנור, עדיין ישאר רוטב בעין ע"ג קרקע התנור, ויבליע הטעם בקדירה.

ה.

ועתה נדון אודות החשש השני שהזכרנו, שדווקא גבי המרדה חשש רבינו להשתמש בה, מטעם ש"אחר כך כשיאפו לחם אחר לאכלו עם בשר ויוציאוהו במרדה זו יהא נפלט ממנו טעם החלב ויבלע בלחם", ואי אפשר יהי' לאכלו עם הבשר. ומדוע לא הצריך רבינו להכשיר התנור אחר יום טוב, מטעם החלב הבלוע בו לפני שאופה בו "לחם אחר לאכלו עם בשר"? וכי מה בין המרדה שאסר לבין התנור שהתיר?

על כן נבאר תחלה דין המרדה, ואח"כ נבוא לדין התנור.

שכך כתב רבינו כאן: "והנוהגים לאפות לחם נילוש בחלב או בחמאה יזהרו .. ליקח מרדה חדשה להוציא בה לחם זה מן התנור .. ואף שאם עבר ועשה כן מותר לאכול לחם ההוא עם בשר לפי שהוא נותן טעם בר נותן טעם של היתר .. מכל מקום הרי לכתחלה אסור לעשות נותן טעם בר נותן טעם".

ולכאורה איך יתאים זה עם המובא ברמ"א (יו"ד סי' צה ס"ב): "ויש מחמירים בצלייה ובישול לאסור נותן טעם בר נותן טעם, והמנהג לאסור לכתחלה ובדיעבד מותר". וביאר בש"ך (שם ס"ק ג): "והמנהג לאסור לכתחלה, לאכלו בכותח, ובדיעבד מותר אם נתן בכותח". הרי שאם צלה בה דגים אסור לאכלו בכותח, ומדוע מתיר כאן "לאכול לחם ההוא עם בשר"?

[דין זה ש"לכתחלה אסור לעשות נותן טעם בר נותן טעם", מובא גם לגבי דגים ש"עלו" בקערה. שכך נפסק בתורת חטאת (כלל נז-ח ס"ג): "וכתב בהג״ה סמ"ק דאין להתיר נ״ט בנ"ט אלא בדיעבד, והכי דייק לשון הגמרא דגים שעלו בקערה של בשר, אבל אסור ליתנם לכתחלה בקערה של בשר אם דעתו לאכלו אחר כך בחלב". והיינו שיש כאן שתי הלכות: א) דגים ש"עלו" בקערה, אסור ליתנם לכתחלה בקערה של בשר אם דעתו לאכלו אחר כך בחלב (ופלא שלא הובאה הלכה זו בהגהת הרמ"א בשו"ע שם). ב) דגים "ש"נצלו" או "נתבשלו" בקערה של בשר, אסור לאכלם לכתחלה בחלב (הדין שהובא בהגהת הרמ"א שם)].

וכאן דמיירי שנאפה במרדה של חלב, מדוע כותב רבינו "שאם עבר ועשה כן, מותר לאכול לחם ההוא עם בשר"?

ומבאר בשערי יורה דעה (עיון דבר סי' יח), שלדעת רבינו הזקן יש למרדה דין "עלו" בכלי חלב (ולא דין "נאפו" או "נצלו" בכלי חלב), שהרי המרדה משמשת רק להוצאת הלחם מהתנור, ואינה מתחממת כל כך, עד שיהי' לה דין "נאפו" או "נצלו".

וכ"ז הוא לענין המרדה שאינה מתחממת כ"כ, משא"כ באפיית הפת פרווה בתנור חלבי יהי' לכאורה דינו כצלי, שאסור לאכול הפת עם בשר. ומהו א"כ הטעם שהתיר רבינו כאן לכתחילה, ולא הצריך להכשיר התנור לפני אפיית הלחם פרווה?

ו.

ואפשר הטעם בזה, שכל הדין של נ"ט בנ"ט, לכתחלה ובדיעבד, אינו אלא ב"צלי" ו"בישול", וכדיוק לשון הרמ"א (יו"ד סי' צה ס"ב) "ויש מחמירין בצלייה ובישול". משא"כ באפי' לא כתב להחמיר בזה.

וטעם החילוק בינם, כי לפני אפיית הפת מחממים את התנור באופן דהוי ליבון קל, כמבואר בשוע"ר (סי' תקט סי"ב): "מחממו כדי לאפות בו .. די לו בליבון קל .. [מה ש]הוא מחממו כדי לאפות בו". משא"כ בצליה (ובישול), שאין רגילים לחמם את השפוד על האש לפני שמעלים על גביו את הדגים.

ולכן באפיה, שבתחלה מחממים את התנור ואחר כך מכניסים בו את הלחם לאפותו, בזה כבר הוכשר התנור בליבון קל, ומותר לדברי הכל מטעם נ"ט בנ"ט דהתירא.

ואף שכבר הובא לעיל, שליבון קל אינו מועיל בתנור של חרס (או של אדמה ואבנים), אפילו כשמכשיר התנור מחלב לבשר. אפשר דהיינו דוקא מבשר לחלב, משא"כ מבשר, או מחלב, לפת פרווה, שהוא נ"ט בנ"ט דהתירא, ואף שלכתחלה אסור לעשות נ"ט בר נ"ט דהתירא, לזה יספיק אף ליבון קל, ואף בחרס.

ז.

אלא שעדיין הדבר דורש ביאור, שהרי אחרי חג השבועות נשאר טעם חלב בלוע בתנור, ואחרי שמבשלים בו בשר (כרגילותו, כנ"ל) נשאר גם טעם בשר בלוע בתנור, וכיון שיש בתנור טעם בשר וטעם חלב, שוב אינו נותן טעם בר נותן טעם דהתירא, אלא דאיסורא. ומהו אם כן ההיתר לאפות בו אחר כך לחם פרווה, בלי שום הכשר התנור?

ואפשר הטעם בזה, דאיירי שעבר מעת לעת בין אפיית הנילוש בחלב לבין בישול הבשר שאח"כ, א"כ לא נאסר התנור מטעם בשר בחלב, דקיי"ל (יו"ד סי' צג ס"א): "קדירה שבישל בה בשר לא יבשל בה חלב .. שהה מעת לעת קודם שבישל בה .. הקדרה אסורה לבשל בה לא בשר ולא חלב (הג"ה) אבל שאר דברים מותר". ובש"ך (שם ס"ק ג): "שאר דברים שאינן לא של בשר ולא של חלב כגון ירקות ודגים וכה"ג מותר לבשל בה אפילו לכתחלה".

ולכן הרי זה מועיל שלא יאסרו הקדירה והתנור עצמם באיסור בשר בחלב, אלא שבלוע בו חלב לחוד ובשר לחוד, ומותר מעיקר הדין לבשל בו ירקות ודגים, או לאפות בו לחם, ולאכלם בפני עצמם. ואם רוצים לאכול את הירקות והדגים, או הפת, עם בשר או עם חלב, אין בזה אלא דין נ"ט בר נ"ט דהתירא. וכיון שאין בזה אלא נ"ט בר נ"ט דהתירא, הרי כבר נתבאר לעיל, שבזה מועיל לכאורה גם הליבון קל, מה שמחממים את התנור לפני האפיה.

אמנם מפשטות לשון רבינו בזה נראה שאינו מצריך שיעבור מעל"ע בין אפיית הלחם חלבי לבין בישול הבשר. ובאמת כך היא שיטת רבינו, שגם זה נקרא התירא בלע (לענין שמועיל בו ליבון קל), כמבואר בשוע"ר (סי' תנא סי"ג, בהגהה): "אם נבלע בהם על ידי האור דבר היתר ואחר כך נעשה איסור, כגון שנצלה עליהם בשר לבדו, שהוא היתר, ואחר כך נבלע בהן חלב, הרי הן נכשרין על ידי הגעלה". וכיון שיש לזה התירא בלע, אפשר שגם בזה יועיל ליבון קל להתיר לגמרי בנ"ט בנ"ט דהתירא.

ח.

ואם כל האמור לעיל נכון בדעת רבינו הזקן, א"כ יוצא, שבתנורים שלנו, אם התנור נקי לגמרי מחלב או בשר בעין, יש להתיר לאפות לחם פרווה אף בתנור בשר או חלב, מג' טעמים:

א) לפי מה שנת"ל שבנ"ט בנ"ט דהתירא סגי בליבון קל אף בתנור של חרס, והרי באפיית לחם מחממים קודם התנור, דהוי ליבון קל.

ב) תנורים שלנו הם של מתכת, שבזה מועיל ליבון קל לדברי הכל.

ג) אופים בהם בתוך תבנית אלומיניום, ואין הבלוע יוצא מדופן לדופן בלא רוטב.

אך מ"מ חששו בזה לכמה חששות, ומשתדלים לאפות פת פרווה דוקא בתנור פרווה.